Zelf heb ik 1 keer het open tornooi van Cappelle La Grande meegespeeld (2005). Het is een mekka voor de ambitieuze speler waar je mits de nodige toewijding en motivatie best een mooi resultaat kunt neerzetten. De omstandigheden zijn er ook ideaal voor want buiten het tornooi is er nauwelijks iets in de omgeving de moeite waard om te bezichtigen.
Dit jaar zag ik dat er 2 clubgenoten meespeelden: Bert De Backer (1682) en Guy Dugailliez (1983). Beiden scoorden min of meer volgens verwachting waarbij ik wel met stip de remise in ronde 7 wil noteren van Bert tegen de Duitse FM Jochen Wege. Dit was geen salonremise maar een partij die op de bot werd gespeeld en eindigde in eeuwig schaak. Dit is een opmerkelijke prestatie, wetende dat Bert nog maar een paar jaar competitieschaak speelt. Guy moest noodgedwongen afhaken in de laatste 2 ronden door ziekte. Hij was nochtans supergemotiveerd na een overwinning in ronde 7.
Dit artikeltje gaat echter niet over de forfaits door overmacht want die zijn onvermijdelijk maar wel over de bewuste forfaits en welke neveneffecten die veroorzaken. Zo zag ik in ronde 2 heel wat spelers bewust forfait geven. Professionals zoals Bokros, Malakhatko, Bauer speelden liever mee in de Belgische interclub om snel gemakkelijk geld te verdienen. Ik vind het vreemd dat de organisatie dit zo gemakkelijk laat voorbijgaan daar ik meende dat de professionals condities kregen om mee te spelen. Je zou dan toch verwachten dat er bepaalde voorwaarden gesteld worden t.o.v. de condities maar dit is blijkbaar niet of nauwelijks het geval. Ook enkele Belgische amateurs zoals Daels en Lacrosse kozen ervoor om in ronde 2 hun clubs te ondersteunen i.p.v. in het tornooi te spelen. Bij deze spelers vermoed ik dat ze de prioriteit bij de interclub legden i.p.v. het tornooi.
Persoonlijk vind ik dit soort bewuste forfaits vooreerst oneerbiedig t.o.v. de organisatie en de medespelers. Het gigantische werk om dit tornooi te organiseren wordt niet geapprecieerd of tenminste die perceptie wordt gecreëerd. De medespelers worden in zekere mate uitgelachen omdat ze in 9 ronden niet meer punten kunnen halen dat wat de forfaitgevers in minder ronden doen. Ook zijn bewuste forfaits onsportief. Ik weet dat de spelers op voorhand uit de loting zijn genomen zodat niemand vergeefs is komen opdagen maar je kan toch niet ontkennen dat dit gedrag een invloed heeft op de loting van de ronde waarin de forfait gebeurt en de daarop volgende ronden zodat spelers zwakkere of sterkere tegenstanders krijgen dan in een normaal scenario. Vervolgens is er de impact van de forfaits op het prijzensysteem (hier het Hort-systeem). In het Hort-systeem wordt 50% van het prijzengeld gegeven op basis van het scheidingssysteem (Bucholtz) of met andere woorden berekend via de behaalde punten van de tegenstanders. Als een tegenstander dan 1 of meerdere forfaits gegeven heeft, dan zijn de scheidingspunten al snel in het nadeel met als gevolg een verlies aan prijzengeld. Ik ben al sowieso geen voorstander van het Hort-systeem omdat bij prijzen verdelen op basis van een scheidingssysteem (zelfs al is het slechts voor 50%) de factor geluk een te grote rol speelt t.o.v. de prestatie. Als bewuste forfaits door de tegenstanders ook nog eens in rekening worden gebracht dan is het helemaal een loterij geworden en daar we schaken mogen we toch andere objectievere methodes verwachten.
Tenslotte beïnvloeden bewuste forfaits ook het bepalen van de winnaar (klassement). Een scheidingssysteem zal er altijd wel nodig zijn maar als men op voorhand bewuste forfaits toelaat, moet men wel ervoor zorgen dat het scheidingssysteem niet of minimaal gestoord wordt. Voortschrijding zou bijvoorbeeld de effecten van de bewuste forfaits minimaliseren. Dit is een vrij goed systeem in een groot open Zwitsers daar de punten behaald worden, rekening houdend met hoe sterk de spelers op dat moment spelen. Het enige nadeel dat ik zie voor Cappelle La Grande bij gebruik van het voortschrijdingssysteem zijn de versnelde paringen. Door 2 paringspunten erbij te geven, ga je een vervormd beeld krijgen van wie waar speelt en in vorm is. Je zou ook kunnen de paringspunten erbij tellen voor de voortschrijding maar dat is niet echt eerlijk t.o.v. de spelers die bij aanvang niet beschikken over deze extra paringspunten. Het voortschrijdingssysteem wordt toegepast in het Deurne clubkampioenschap maar vind ik een bijzonder ongelukkige keuze omdat in een kleine groep sowieso alle topspelers tegen elkaar spelen en het dus een kwestie wordt van wie eerst tegen wie speelt dus niet de prestatie. Bovendien wordt er ook nog eens de versnelde paringen toegepast.
Een 2de systeem is kijken wie de meeste zwartpartijen gespeeld heeft alhoewel dit tevens niet door alle spelers geapprecieerd zal worden daar je dit onmogelijk kunt beïnvloeden (in tegenstelling met bv. weerstandspunten of voortschrijdingspunten). Een ander systeem is kijken wie het meeste winstpartijen heeft eventueel met het zwarte kleur. Hier kan enig bezwaar tegen gemaakt worden daar in de regels van Cappelle La Grande reeds staat dat men minstens 20 zetten moet spelen vooraleer remise mag overeengekomen worden dus een remise hoeft geen 2de keer gestraft te worden. Ik vind dit bezwaar nogal licht. Remises komen vaak tot stand wanneer spelers onvoldoende risico's willen nemen niet alleen door een beperkt aantal zetten maar ook door de openingskeuze en de strategische keuzes in de partij. Bijgevolg vind ik dat agressief schaak best beloond mag worden.
De forfaits in schaakcompetities blijven een vervelende steeds terugkerende ziekte. Het is tijd dat zowel spelers, arbiters als organisatoren eens serieus nadenken over deze materie om sportievere en meer respectvolle schaakcompetities te verkrijgen.
Brabo
Addendum 13 maart 2012:
Na een update via mail over de prestaties van de Deurnse spelers heb ik de tekst wat aangepast.
Persoonlijk vind ik dit soort bewuste forfaits vooreerst oneerbiedig t.o.v. de organisatie en de medespelers. Het gigantische werk om dit tornooi te organiseren wordt niet geapprecieerd of tenminste die perceptie wordt gecreëerd. De medespelers worden in zekere mate uitgelachen omdat ze in 9 ronden niet meer punten kunnen halen dat wat de forfaitgevers in minder ronden doen. Ook zijn bewuste forfaits onsportief. Ik weet dat de spelers op voorhand uit de loting zijn genomen zodat niemand vergeefs is komen opdagen maar je kan toch niet ontkennen dat dit gedrag een invloed heeft op de loting van de ronde waarin de forfait gebeurt en de daarop volgende ronden zodat spelers zwakkere of sterkere tegenstanders krijgen dan in een normaal scenario. Vervolgens is er de impact van de forfaits op het prijzensysteem (hier het Hort-systeem). In het Hort-systeem wordt 50% van het prijzengeld gegeven op basis van het scheidingssysteem (Bucholtz) of met andere woorden berekend via de behaalde punten van de tegenstanders. Als een tegenstander dan 1 of meerdere forfaits gegeven heeft, dan zijn de scheidingspunten al snel in het nadeel met als gevolg een verlies aan prijzengeld. Ik ben al sowieso geen voorstander van het Hort-systeem omdat bij prijzen verdelen op basis van een scheidingssysteem (zelfs al is het slechts voor 50%) de factor geluk een te grote rol speelt t.o.v. de prestatie. Als bewuste forfaits door de tegenstanders ook nog eens in rekening worden gebracht dan is het helemaal een loterij geworden en daar we schaken mogen we toch andere objectievere methodes verwachten.
Tenslotte beïnvloeden bewuste forfaits ook het bepalen van de winnaar (klassement). Een scheidingssysteem zal er altijd wel nodig zijn maar als men op voorhand bewuste forfaits toelaat, moet men wel ervoor zorgen dat het scheidingssysteem niet of minimaal gestoord wordt. Voortschrijding zou bijvoorbeeld de effecten van de bewuste forfaits minimaliseren. Dit is een vrij goed systeem in een groot open Zwitsers daar de punten behaald worden, rekening houdend met hoe sterk de spelers op dat moment spelen. Het enige nadeel dat ik zie voor Cappelle La Grande bij gebruik van het voortschrijdingssysteem zijn de versnelde paringen. Door 2 paringspunten erbij te geven, ga je een vervormd beeld krijgen van wie waar speelt en in vorm is. Je zou ook kunnen de paringspunten erbij tellen voor de voortschrijding maar dat is niet echt eerlijk t.o.v. de spelers die bij aanvang niet beschikken over deze extra paringspunten. Het voortschrijdingssysteem wordt toegepast in het Deurne clubkampioenschap maar vind ik een bijzonder ongelukkige keuze omdat in een kleine groep sowieso alle topspelers tegen elkaar spelen en het dus een kwestie wordt van wie eerst tegen wie speelt dus niet de prestatie. Bovendien wordt er ook nog eens de versnelde paringen toegepast.
Een 2de systeem is kijken wie de meeste zwartpartijen gespeeld heeft alhoewel dit tevens niet door alle spelers geapprecieerd zal worden daar je dit onmogelijk kunt beïnvloeden (in tegenstelling met bv. weerstandspunten of voortschrijdingspunten). Een ander systeem is kijken wie het meeste winstpartijen heeft eventueel met het zwarte kleur. Hier kan enig bezwaar tegen gemaakt worden daar in de regels van Cappelle La Grande reeds staat dat men minstens 20 zetten moet spelen vooraleer remise mag overeengekomen worden dus een remise hoeft geen 2de keer gestraft te worden. Ik vind dit bezwaar nogal licht. Remises komen vaak tot stand wanneer spelers onvoldoende risico's willen nemen niet alleen door een beperkt aantal zetten maar ook door de openingskeuze en de strategische keuzes in de partij. Bijgevolg vind ik dat agressief schaak best beloond mag worden.
De forfaits in schaakcompetities blijven een vervelende steeds terugkerende ziekte. Het is tijd dat zowel spelers, arbiters als organisatoren eens serieus nadenken over deze materie om sportievere en meer respectvolle schaakcompetities te verkrijgen.
Brabo
Addendum 13 maart 2012:
Na een update via mail over de prestaties van de Deurnse spelers heb ik de tekst wat aangepast.
Forfait kunnen inderdaad niet.
BeantwoordenVerwijderenMaar is het niet mogelijk om gewoon een ronde niet meegepaard te worden? Op die manier benadeel je geen andere spelers en kan je toch je team in de interclubs gaan ondersteunen. Dit systeem wordt in aantal tornooien toegepast en vind ik zeker niet slecht.
Dus ik veronderstel uit bovenstaande dat die mogelijkheid zich niet voordoet in Cappelle LG?
Als je alinea 4 grondig leest dan zal je zien: "Ik weet dat de spelers op voorhand uit de loting zijn genomen zodat niemand vergeefs is komen opdagen". Dit betekent dat je in CLG kunt kiezen om niet meegepaard te worden. Mijn artikel gaat er net over dat forfaits desondanks ongepast zijn.
Verwijderenkun je dan stellen dat dit over forfaits gaan? ik kan gerust begrijpen dat spelers graag 2 toernooien tegelijk kunnen spelen. zeker met een.belangrijke competitie als de.interclubs
BeantwoordenVerwijderenHet is een misverstand om te veronderstellen dat het ok is wanneer je verwittigt op voorhand voor een bewuste forfait. De organisatie manipuleert de paring om de effecten van je bewuste forfait te minimaliseren voor de andere spelers. Dit betekent helemaal geen goedkeuring van je gedrag want het is onmogelijk om alle negatieve effecten te vermijden.
VerwijderenWat jij graag wilt, is vaak niet wat andere spelers graag willen. Ik vind het ok dat je voor jezelf opkomt maar nu krijg ik het gevoel dat alle keuzes draaien rond het individueel belang en niet het algemeen belang. Als iedereen wat meer empathie zou kunnen tonen voor zijn medemens dan zouden heel wat ongelijkheden vanzelf verdwijnen.
Persoonlijk vind ik aangekondigde forfaits, waarmee de organisatie rekening kan houden in de paringen, niet onsportief (hele Amerikaanse tornooien zijn op die leest geschoeid - maar dat is een andere discussie). Het laat de mogelijkheid aan spelers die graag een tornooi meepikken, maar één dag bv niet kunnen meespelen, om toch deel te nemen. Als deelnemer in een tornooi heb ik liever een "ander" duel te spelen dan gewoon het punt te krijgen wegens forfait.
BeantwoordenVerwijderenDat Hort-systeem kende ik niet, maar het is geen slecht idee om zoiets in te bouwen in de verloning van de topplaatsen. Interessant.
Je kan het moeilijk vergelijken met Amerika waar de eigen USCF regels gelden die sterk afwijken van de fide regels. Vooreerst wordt in Amerika vertrokken van het individueel belang en een zo praktisch mogelijke werking. Zo wordt het prijzengeld veelal volledig betaald met het inschrijvingsgeld, spelers moeten zelf zorgen voor stukken, bord en klok en de algemene regel is wanneer je niet meer in aanmerking komt voor prijzengeld dat je uit het tornooi stapt.
VerwijderenHet Hort-systeem heeft voornamelijk als bedoeling om een incentive te geven in de laatste ronde om toch door te spelen. Echter omdat je op voorhand heel moeilijk kunt voorspellen wat het effect van het scheidingssysteem zal zijn, krijg je vaak het tegenover gestelde effect met spelers die al snel remise spelen om bepaalde inkomsten veilig te stellen (zoals nu gebeurde in CLG).
Dit zijn geen forfaits!, dit zijn aangekondigde afwezigheden.
BeantwoordenVerwijderenDe speler in kwestie wordt NIET gepaard, dus niemand heeft er nadeel of voordeel van. Bovendien krijgt de afwezige niets. In de US Open kun je tot 3 keer toe een bye nemen, en krijg je er telkens een half punt voor.
Voor mij is een forfait, een ronde waar je normaal verwacht wordt om te spelen maar zelf kiest om niet te spelen. Dit kan door aangekondigd/ onaangekondigd/ bewust of onbewust gedrag.
VerwijderenEen bye daarentegen is een ronde waar je normaal niet wordt verwacht om te spelen en zelf niet kiest om niet te spelen. Over deze definitie kan gediscussieerd worden maar is m.i. in dit artikel een onbelangrijk detail.
In het artikel geef ik duidelijk aan dat er wel degelijk gevolgen zijn door de aangekondigde afwezigheden:
1) de desbetreffende spelers worden uit de paringen gehaald voor 1 of meerdere ronden en daarna terug bijgevoegd dus de paringen worden beïnvloed.
2) de rangschikking en eventueel de winnaars worden beïnvloed
3) de prijzen worden beïnvloed daar de rangschikking beïnvloed werd.
Ik heb reeds opgegeven in de commentaren dat de US sterk afwijkende regels gebruikt t.o.v. de fide en dat vergelijken hierdoor niet fair is. Als je de forums volgt dan zal je trouwens een groot verschil zien tussen Amerikaanse spelers en niet-Amerikaanse spelers als het over ethiek en reglementen gaat.
Voor wat betreft scheidingssystemen. Ik weet niet wat men in CLG toepast, maar in de Vlaamse jeugdkampioenschappen tellen niet gespeelde partijen voor een half punt bij het toepassen van scheidingspunten (zoals Median Bucholz).
BeantwoordenVerwijderenJe bent bijlange niet de enige maar als je meespeelt aan een tornooi mag je toch verwachten dat de deelnemers weten welk scheidingssysteem zal worden toegepast. Rangschikking en prijzengeld hangen er van af dus lijkt het mij dat je dit allemaal weinig kan schelen en dus enkel rekening houdt met het eigen belang.
VerwijderenOf de organisatie nu een punt, half punt of geen punt toekent bij niet gespeelde partijen, feit is dat het tornooi wordt beïnvloed niet door de kwaliteit van het spel maar puur door spelers die eigen belangen hoger stellen dan het spel zelf. Dit kan onmogelijk de bedoeling zijn van het organiseren van een tornooi en bijgevolg bestempel ik ook bewuste aangekondigde afwezigheden als onsportief.
Bij de inschrijving (10 dagen voor het tornooi in mijn geval) heb ik aan de organistie in CLG gemeld dat ik 1 ronde afwezig zou zijn.
BeantwoordenVerwijderenToch vreemd dat de organisator van een prestigeus tornooi (die toch zou moeten waken over de kwaliteit van het spel) onsportief gedrag (althans volgens jou definitie) toelaat.
Er bestaan intelligente scheidingssystemen (zoals in het KVV jeugd), waardoor niemand zich benadeeld hoeft te voelen.
Wat betreft de paringen, zou men het systeem kunnen verbeteren, door op dezelfde manier te werken als in de scheidingssystemen (bij de paring een speler een half punt extra toe te kennen per niet gespeelde partij).
Ik schrijf in het slot van mijn artikel tussen de lijnen dat de forfaits een gedeelde verantwoordelijkheid zijn tussen de organisatie, arbiters en spelers.
VerwijderenHet eigen belang primeert bij de spelers.
Bij de arbiters en organisatie is het ofwel onwetendheid (over de mogelijke effecten) ofwel laksheid (want ze spelen zelf niet mee dus hebben er toch geen last van).
Het is een utopie om te stellen dat er een perfect scheidingssysteem bestaat. Aan elk scheidingssysteem zijn voordelen en nadelen. Je kan wel het scheidingssysteem optimaliseren volgens het type tornooi en dit optimale scheidingsysteem zal varieren (bv. door rekening te houden met het toelaten van bewuste aangekondigde forfaits).
Tenslotte vind ik een systeem van een half punt bij niet gespeelde partij, geen goede keuze. Zo beloon je spelers die op voorhand aankondigen een ronde niet mee te spelen omdat ze weten dat ze naar boven zullen gepaard worden en anders een nul zullen slikken. Het meest correcte blijft een 0 als je zelf beslist niet mee te spelen.
Brabo, je maakt hier weer van een muis een olifant. Volgens mij heeft 99% van de deelnemers geen bezwaar tegen een aangekondigde afwezigheid van een amateur. Het zwitsers systeem is hoe dan ook een loterij en bv. zwart krijgen in de laatste ronde vind ik een veel groter nadeel dan een bye van een vorige tegenstander.
BeantwoordenVerwijderenJe hebt wel een punt i.v.m. die professionals Bokros, Bauer en Malakhatko. Hun gedrag vind ik ook verwerpelijk.
Het gros van de spelers (wellicht geen 99% maar toch een erg hoog percentage) heeft geen bezwaar omdat ze er geen serieuze invloed van ondervinden. Echter de kleine groep spelers die wel serieuze invloed ondervinden, vinden dit plots niet meer onbelangrijk. 2 voorbeelden uit de praktijk:
Verwijderen1) Je hebt als 1900 speler in ronde 2 verloren van een 2200. Een 2200 maakt een aangekondigde afwezigheid voor ronde 2 en wordt terug ingeloot voor ronde 3. Jij bent het zwarte schaap van dienst en mag ondanks verlies in de vorige ronde aan de bak tegen een veel hoger gekwoteerde speler met opnieuw een 0 als gevolg. De kansen voor een ratingprijs worden hierdoor onmiddellijk gehypothekeerd zonder rekening te houden met de gemoedstoestand die ondermijnd wordt.
2) In open van Leuven kom je een half scheidingspuntje tekort om als winnaar te worden uitgeroepen. Je weet dat 1 van je tegenstanders 1 of meerdere aangekondigde afwezigheden heeft gemaakt waardoor je bijna 100% zeker bent dat dit de reden is van het ontbrekende scheidingspunt.
In een zwitsers tornooi zit inderdaad een zekere loting. Die loting wordt grotendeels beperkt door rekening te houden met de resultaten van het spel en dus de sterkte van de spelers. Bij forfaits (en dus de resultaten) wordt geen rekening gehouden met de sterkte van de speler waardoor het een pure loterij wordt.
Ik heb het al eerder vermeld in de reacties. Veel onrecht ontstaat door een gebrek aan empathie (enkel rekening houdend met de eigen belangen) waaruit laksheid en onverschilligheid volgt.
Tenslotte wil ik ook nog aangeven dat ik het gedrag van Bokros, Bauer en Malakhatko veel minder verwerpelijk vind dan van amateurs. Voor de professionals is schaken overleven. Voor mij heeft overleven (en die professionals hebben het financieel echt niet breed) een hogere prioriteit. Als de organisatie en de arbiters het toelaten om ondanks de condities, bepaalde ronden niet mee te spelen dan zijn zij veranwoordelijk voor de gevolgen en niet de professionals die de eindjes aan elkaar trachten te knopen.
Brabo
BeantwoordenVerwijdereniedereen speelt hetzelfde tornooi. Als jij een aangekondigde afwezigheid van een 1900 zwaarder veroordeelt als een aangekondigde afwezigheid van een 2500 dan ga jij mi zwaar in de fout. Elo of een titel kan NOOIT een argument zijn om een andere strafmaat of verschillend oordeel te vellen voor een zelfde vergrijp of misdaad.
de organisatie is in beide gevallen verantwoordelijk voor de gevolgen en de financiën van speler x of Y doen niet terzake.
1) Ik zou nooit straffen of sancties treffen tegen spelers die aangekondigd afwezig zijn wanneer het niet expliciet verboden is in het tornooireglement. Echter het is niet omdat bepaalde zaken (nu nog) niet verboden zijn dat het daarom ook rechtvaardig is.
Verwijderen2) In een rechtbank zal men altijd rekening houden met de omstandigheden, achtergrond,... Het is dus onjuist om te stellen dat er geen andere strafmaat of oordeel kan gebeuren voor eenzelfde vergrijp of misdaad.
ik heb het over jouw zinnetje dat je een forfait van een amateur verwerpelijker vind dan van een prof ook al handelt het zich om hetzelfde feit.
BeantwoordenVerwijderendit zijn 2 maten, 2 gewichten en dwepen met rechtbanken is een heel zwakke repliek
Kijk je kan het bijvoorbeeld vergelijken met een brood stelen:
Verwijderen1) Een welstellend persoon steelt een brood omdat hij liever het geld uitspaart.
2) Een persoon heeft geen geld en honger en steelt daarom een brood.
Ik ben er zeker van dat ook in de rechtbank ondanks het feit dat er sprake is van exact hetzelfde misdrijf, er toch een compleet ander oordeel en straf zal worden gesteld. Het is zelfs goed mogelijk dat in geval 2, de persoon geholpen zal worden i.p.v. gestraft in tegenstelling met het 1ste geval.
Hetzelfde geldt voor het met opzet afwezig zijn in een tornooi. Een professional die niet in de top 100 ranking staat, heeft het meestal financieel niet breed (De Franse GM Bauer valt dus af.)
Ik snap dat sommige mensen steeds dezelfde straf willen toegepast zien voor eenzelfde inbreuk maar dat vind ik sociaal onrechtvaardig en ik blij dat ons rechtsysteem dit ook zo ziet. In de Scandinavische landen gaat men zelfs een stap verder door financiële boetes te laten koppelen aan je inkomen. Zover staan we nog niet in ons meer liberaal denkend België (vooral Vlaanderen).
al jouw argumenten treffen toe op alle deelnemers (los vh feit of ik het er mee eens ben). in het ene geval nu dogmatisch alle verantwoordelijkheid bij de speler leggen en vanaf elo x of titel y plots de verantwoordelijkheid verschuiven naar de organisatie is een bedenkelijke houding, zeker als je er termen als verwerpelijk tegenaan gooit. wie een ronde stopt beïnvloedt paring, scheidingssysteem, ranglijst,... ongeacht titel of elo.
Verwijderenelo is GEEN argument en ben je te zwak moet je maar een andere job zoeken. verwijzen naar rechtbank blijft zwak en irrelevant.
al neem ik aan dat je hogere elo's zult blijven beschermen en verdedigen. die mag met een tornooi stoppen terwijl de amateur geen ronde mag overslaan.
Ik denk dat je mij verkeerd begrijpt. Ik vind het zowel onheus gedrag voor de amateur als voor de professional. Ik ga dus zeker niet opperen dat het voor de ene groep spelers ok is en de andere groep niet. Ik bedoel enkel dat ik meer empathie bij een inbreuk heb voor de professional dan voor de amateur. Dit is iets helemaal anders dan goedkeuren.
VerwijderenHetzelfde geldt voor iemand die een brood steelt. Zelfs al heeft hij honger en geen geld, keur ik zijn gedrag niet goed. Ik voel wel mee met hem en ga dus minder hard optreden bij een 1ste vergrijp.
feit blijft natuurlijk dat je elo/titel gebruikt om de verantwoordelijkheid te verplaatsen/verschuiven van speler naar organisatie en vice versa. Elo kan nooit geen argument voor zoiets zijn (2 maten en gewichten)
Verwijderenals je niet van schaken kan leven moet je maar een andere job zoeken ipv een voorkeursbeleid tov de amateurschaker te eisen. Is het nu duidelijk waarom de analogie niet klopt?
Het is niet elo/titel die het argument is maar wel de bedorven inkomsten voor de profs (er is geen absolute link tussen prof en elo/titel) maar ik begrijp uiteraard je argument over 2 maten en gewichten.
VerwijderenIk denk dat het normaal is dat profs bepaalde condities vragen. Ik ben akkoord dat er geen aparte spelregels mogen zijn voor profs en amateurs.
De vraag is echter of onheus (oneerbiedig/ onsportief) gedrag (maar nog net binnen het reglement) wel begrijpbaar is als prof of dat je beter een andere job zoekt. Ik had daar verschillende jaren geleden een interessante ethische discussie over met een speler uit het Oost-Blok. Voor veel Oost-Blokkers is schaken de enige wijze om een redelijk inkomen te hebben. De alternatieven zijn vaak vrij uitzichtloos. Verwacht je van die profspelers dat ze hun passie opgeven omdat ze af en toe eens op de rand van het reglement moeten begeven (met onheus gedrag)? M.i. kan je niet verwachten in die situatie dat ze hun individuele belangen zullen laten varen. Net omdat je dit niet kan verwachten van de profspelers, plaats ik de hoofdverantwoordelijkheid van dit soort forfaits door profspelers bij de organisatie en arbiters.
de discussie in hoever schaken rendabel is lijkt me van een andere orde. Condities afdwingen (geld voor deelname en onkostenvergoeding) hebben in sé niets met het tornooi an sich te maken.
Verwijderenje kunt niet à la tête du client verantwoordelijkheden liggen verschuiven. als ik in Brasschaat een bye mag nemen voor moederdag dan is dat net zo goed de verantwoordelijkheid vd organisatie.
als je de bye verwerpelijk vindt dan mag je geen onderscheid tussen elo maken en is elke bye verwerpelijk.
geld is in deze geen argument aangezien 90% tot 95% vd wereldbevolking niet van zijn passies kan leven en dus een andere kostwinning zoekt
In verband met waar de verantwoordelijkheden liggen, wil ik nog het volgende zeggen. Persoonlijk ben ik tegen lange complexe reglementen om elk onheus gedrag te verhinderen. Niemand houdt van juridische meesterwerken waar slechts enkelen volledig van op de hoogte zijn en geen creatieve oplossingen meer toelaten. Voor amateurs zou het probleem vanzelf kunnen oplossen als ze beseffen dat de bewuste bye beter vermeden wordt. Voor profs zou het probleem vanzelf kunnen oplossen als de organisatie en arbiters overeenkomen dat er een clausule betreffende forfaits aan de condities vasthangt. M.a.w. de verantwoordelijkheden worden opgenomen waar het gemakkelijkst kan zonder nieuwe reglementen, hierbij de optie openlatend om eventueel de opzettelijke afwezigheid toch toe te laten wanneer bewezen kan worden dat niemand serieuze invloed hiervan zal ondervinden.
VerwijderenSpijtig vandaag tellen morele waarden niet veel en schuiven veel mensen de ethische verantwoordelijkheid voor zich uit. Dan blijft er uiteraard niets anders over dan het aanpassen van de tornooireglementen wat op zich dan leidt tot dogmatische arbiters die enkel kijken naar de letter van de wet.
jij bent toch degene die het dogmatisch maakt omdat je in staat bent flexibel te denken
VerwijderenAltijd opnieuw maak je van muizen olifanten alsof je schaakgeluk ervan afhangt.
forfaits, zussen die tegen mekaar spelen, mensen die een bye nemen omdat het moederdag is.
zelfs over scheidingssystemen zet je heeldere bomen op en vraag je allerlei commissie's.
dat is toch het recept voor een absurd regelwerk.
"niet in staat bent flexibel te denken" moet het zijn
VerwijderenIk begrijp dat je die onderwerpen als pietluttig en onbelangrijk vindt. Ik zou het erg op prijs stellen als je toch enig rekenschap kunt opbrengen voor spelers die het wel belangrijk vinden.
VerwijderenMisschien toch proberen een onderscheid tussen hoofd- en nevenzaken maken? iets met prioriteiten leggen? familieleden die samen een tornooi spelen of een ploegforfait zijn toch zaken van een geheel andere orde.
Verwijderenals je elke keer opnieuw nieuwe regeltjes verzint moet je niet doen alsof je tegen een ingewikkeld regelwerk bent.
ook gewoon op je woorden letten kan helpen. mijn gedrag morel verwerpelijk noemen omdat ik gebruik maak van een recht (bye moet moederdag) is niet netjes. zeker als je hetzelfde gedrag minder hard aanpakt veroordeelt als de dader een titelhouders is
Ik heb geen agenda die ik moet uitvoeren dus ik heb geen prioriteiten. De artikels zijn enkel een opsomming van allerlei dagelijkse zaken waarvan ik denk waarom is dit eigenlijk zo en niet anders. Als 1 lezer zichzelf ook in vraag stelt dan vind ik het artikel al geslaagd.
VerwijderenAls iedereen steeds ervoor zorgt om rekening te houden met de medespelers dan zijn nieuwe regeltjes helemaal niet nodig. Ik hoop in de eerste plaats op de empathie van de mensen en pas als daar niets van huis in komt, zou ik overwegen om nieuwe regels te creëren.
Het feit dat we nu enkele berichtjes wisselen, is voor mij al een positief teken dat je er tenminste eens over dit soort ethische vraagstukken nadenkt.
Brabo het punt dat je aangaande betreffende de 1900 speler die 2x tegen sterke speler moet wegens een afwezigheid vind ik onterecht. mocht een andere 2200 speler de ronde voordien verloren hebben tegen zwakkere speler dan is er altijd een andere zwakke speler die gaat gepaard worden tegen een sterke spelers. dit is eigen aan het zwitsers systeem ipv de aangekondigde afwezigheid in mijn ogen.
BeantwoordenVerwijderenIk had reeds een vermoeden dat iemand dit tegenargument ging gebruiken. Echter ik vind het argument niet erg sterk.
Verwijderen1) In een Zwitsers tornooi wordt de sterkte van de spelers (rankschikking) prioritair bepaald door de behaalde punten (veelal ook geldig in het eerste scheidingssysteem) en niet door de elo of TPR (in 99% van de gevallen want ik heb al eens een uitzondering gezien hierop). Elo wordt niet gebruikt om de sterkte van de spelers te definiëren in een tornooi en terecht want de speelsterkte kan vaak sterk afwijken van de elo of zelfs TPR iemand heeft.
2) Als iemand verliest van een zwakkere speler de ronde voordien dan is het helemaal normaal volgens de definitie van sterkte in een Zwitsers tornooi dat je ingedeeld wordt in de groep met dezelfde behaalde punten = prestaties = sterkte en niet prioritair volgens elo of TPR.
3) Het schoentje wringt wanneer spelers met verschillende sterkte = prestaties worden ingedeeld in dezelfde groep. Spelers met effectief gescoorde punten 3/3 en 3/4 hebben een verschillende sterkte. Het meest logische is dat 3/3 in de groep van 4/4 wordt ingedeeld maar dit is uiteraard niet echt eerlijk t.o.v. de spelers die effectief 4 partijen hebben gewonnen. In het clubkampioenschap van Deurne wat een Zwitsers tornooi is, worden trouwens ook spelers die eens afwezig zijn effectief gepaard in de hogere groep. M.a.w. iemand met 3/3 en 1 afwezigheid wordt ingedeeld in de groep van de 4/4. Uiteraard in Deurne beschikken we over de luxe dat de speler later zijn afwezigheid (liefst nog voor de volgende ronde) kan inlopen wat in CLG uiteraard geen optie is.
Als je Bucholtz gebruikt en geen in te lopen afwezigheden kunt veroorloven dan moet je m.i. als organisatie/ arbiter bewuste aangekondigde afwezigheden verbieden.
Brabo, wat denk je van TPR (of TPR-eigen elo) als scheidingssysteem? Het heeft als voordeel dat wanneer een tegenstander forfait geeft, dit geen impact heeft op je scheidingspunten.
BeantwoordenVerwijderenDe nadelen van TPR heb ik beschreven in mijn artikeltje: http://schaken-brabo.blogspot.be/2012/04/scheidingssystemen.html.
BeantwoordenVerwijderenIn een reactie op het expertenkampioenschap van Vlaanderen 2014 schreef ik dat TPR voor dat specifiek tornooi geen slechte keuze was: http://schaakfabriek.be/2014/06/03/steven-geirnaert-is-de-nieuwe-vlaamse-kampioen/
Soms is het goed om een scheidingssysteem pas te bepalen wanneer de inschrijvingen afgesloten zijn maar wel voor de start van het tornooi. Zo kan je beter rekening houden met eventueel negatieve effecten van een scheidingssysteem.
Het is een utopie om 1 perfect scheidingssysteem voor om het even welk tornooi te bepalen dus het is steeds wikken en wegen.